Impianti a gas

[ivanokawa]

@ dragone ghe go messo i numeri de serie piu de cosi pistoni cl a

e cl c e numeri delle centraline dove te avverte che se solo per il metano vedi un po ti

scaricato dal catalogo fiat

e vedi per il metano quante modifiche ga li modifica ogni giorno quasi

[Guest]

Ma siete veramente convinti che un motore gasato duri un terzo rispetto a un motore a benzina? (domando eh, non vi offendete)

[Guest]

[quote name='paolino' post='130484' date='16/5/2008, 13:42']Ma siete veramente convinti che un motore gasato duri un terzo rispetto a un motore a benzina? (domando eh, non vi offendete)[/quote]

Primo, visto il faccino di quel bel cagnolino nel tuo avatar non ci si pu? offendere.......sembra dolcissimo....

Magari non un terzo nel senso letterale, ma sono convinto che si durano di meno in generale.....

Se poi si fanno le gasature a regola d'arte e un altro discorso.......ma allora entra in gioco il discorso convenienza.....

Poi scusa ma io di cose tecniche dovrei stare zitto....anche io di mattina infilo la cammicia e mi siedo in ufficio, ma sopratutto sono un geometra non un meccanico......



un saluto

[Guest]

[quote name='dragone' post='130489' date='16/5/2008, 13:53']Se poi si fanno le gasature a regola d'arte e un altro discorso.......[/quote]





Eccolal?.....secondo me, questo ? il punto fondamentale di tutta la discussione.

[Guest]

[quote name='esa' post='130061' date='14/5/2008, 18:35']io sono favorevole al gpl ed in generale a tutte le forme di risparmio.sopratutto perche l'idea di ingrassare ancora di pi? quegli arabi di ***** mi f? venire il sangue marcio!

ma non sopporto n? capisco chi compra in 72 rate il macchinone nuovo 4000cc e gli monta l'impianto a metano/gpl... cio? voglio dire, se fai fatica ad arrivare a fine mese comprati qualcosa di pi? accessibile.. oh no?

dico la mia: in azienda ho cambiato tutti i vecchi furgoni turbodiesel con 2 nuovi furgoni opel vivaro 2000cc 16v a benzina+gpl.

? una libidine vedere le fatture carburanti che da 1400-1500 euro mensili di prima ora sono scese a 600-700 euro.

ed i km percorsi sono praticamente gli stessi!!

il costo di 2 impianti: 4000 euro secchi ma con i contributi sono diventati 2400 euro. cio? 1200 euro di impianto/furgone

con un risparmio medio di carburante di 650 euro al mese significa che in 4 mesi ( a stare larghi ) ho gi? ripagato gli impianti

e con i ? risparmiati vado in ferie una volta in pi? all'anno eh eh eh

in ogni caso di difetti sull'affidabilit? o meno del motore "dopo trasformazione" non ne ho ancora trovati.. sgrat sgrat... ma se cosi fosse sia impianto che furgone hanno la garanzia estesa a 48 mesi quindi me ne dormo tranquillo tranquillo tra 2 guanciali.[/quote]





esa, il gas esce dagli stessi pozzi del petrolio di solito.....

[Guest]

Vero Baraz......per questo che vado a metano (per lavoro)

[Guest]

guarda che viene dallo stesso "buco" pure il metano che metti nella macchina...

[Guest]

Il GPL ? un derivato del petrolio, il metano no che io sappia, adesso mi informo meglio va.

[Guest]

Intendevo dire che, se anche non ci fossero giacimenti petroliferi, il metano si estrarrebbe ugualmente dai giacimenti metaniferi, che col petrolio non c'entrano niente.

[Guest]

agip ha partecipazioni in algeria, egitto, libia, kazakhastan, iran e molti altri paesi oltre alle regioni da te menzionate... in un modo o in un altro sempre in un paese arabo si finisce... il metano si ottiene dal gas naturale che viene estratto col petrolio...

[Guest]

[quote name='baraz' post='130541' date='16/5/2008, 17:27']............ il metano si ottiene dal gas naturale che viene estratto col petrolio...[/quote]





Baraz perdonami ma c'? qualcosa che non mi quadra, il GPL viene trasportato con l'apposita cisterna fino al distributore, il metano arriva al distributore direttamente nelle tubature poste in esso, sai per caso perch? pur uscendo dallo stesso "buco" devono fare due percorsi cosi diversi?

[ivanokawa]

non 1 terzo di vita



ma un terzo in meno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

300 diviso tre per due ok!!!!!!!!!! per farvela facile =200

non ? detto matematico



probabilmente si romperanno solo quelli che nasceranno sbagliati o con imperfezioni

qua ci vorrebbe quacuno che lavori sul controllo qualita per sapere la percentuale di controlli ongi quanti pezzi sfornati

[Guest]

[quote name='paolino' post='130561' date='16/5/2008, 18:06'][quote name='baraz' post='130541' date='16/5/2008, 17:27']............ il metano si ottiene dal gas naturale che viene estratto col petrolio...[/quote]





Baraz perdonami ma c'? qualcosa che non mi quadra, il GPL viene trasportato con l'apposita cisterna fino al distributore, il metano arriva al distributore direttamente nelle tubature poste in esso, sai per caso perch? pur uscendo dallo stesso "buco" devono fare due percorsi cosi diversi?

[/quote]



preso da wiki:

GPL

Il nome deriva dal fatto che i componenti sono in forma gassosa a temperatura ambiente ed a pressione atmosferica, ma vengono liquefatti a pressione secondo una logica di economizzazione del loro trasporto. Il vantaggio che si ottiene ? di aumentare la densit? del gas di circa 250 volte, riducendo cos? l'ingombro a parit? di massa (e quindi di energia producibile): questa logica rende possibile l'utilizzo di contenitori a pressione di dimensioni tutto sommato limitate. Per dare un esempio, una bombola da 40 dm[sup]3[/sup] di [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Metano"]metano[/url] contiene circa 6 [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Chilogrammo"]kg[/url] di gas, compresso a oltre 20 MPa; una bombola di pari volume di GPL ne contiene circa 20; di conseguenza l'energia fornibile ? circa 3 volte superiore.



Metano:

Agli esperti ? noto che circa due terzi del metano estratto non viene utilizzato perch? il costo del trasporto del gas naturale nei gasdotti ? quattro volte superiore a quello del petrolio, perch? la densit? del gas ? molto minore. Il metano ? presente normalmente nei giacimenti di petrolio (ma esistono anche immensi giacimenti di solo metano). Il metano deriva dalle [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Roccia_madre"]rocce madri[/url], da cui derivano progressivamente (attraverso il cracking del kerogene) tutti gli idrocarburi (dai solidi - [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Bitume"]bitume[/url], ai liquidi - [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Petrolio"]petrolio[/url], fino ai gassosi, quali il metano stesso).



Quando si estrae il petrolio, risale in superficie anche il metano, in media in quantit? pari allo stesso petrolio. Se i giacimenti sono lontani dai luoghi di consumo o situati in mare aperto, risulta quasi impossibile usare quel metano, che pertanto viene bruciato all'uscita dei pozzi senza essere utilizzato in alcun modo

[Guest]

[quote name='paolino' post='130561' date='16/5/2008, 18:06'][quote name='baraz' post='130541' date='16/5/2008, 17:27']............ il metano si ottiene dal gas naturale che viene estratto col petrolio...[/quote]





Baraz perdonami ma c'? qualcosa che non mi quadra, il GPL viene trasportato con l'apposita cisterna fino al distributore, il metano arriva al distributore direttamente nelle tubature poste in esso, sai per caso perch? pur uscendo dallo stesso "buco" devono fare due percorsi cosi diversi?

[/quote]



ciao ragazzi

il motivo delle strade diverse ? dovuto al fatto che sono due gas totalmente diversi

Il metano ? appunto un gas naturale e non necessariamente viene estratto in simbiosi con il petrolio ed ? incomprimibile; quindi viene trasportato, stoccato

e bruciato solo in fase gassosa.

da qui i motivi del perch? in molti paesi viene bruciato in atmosfera.

Il gpl in fase di raffinazione del petrolio ? uno tra gli ultimi componenti che "vengono s?" nelle colonne che si vedono sulle raffinerie.

? comprimibile in fase liquida e quindi pi? comodo ed economico da trasportare.

viene stoccato liquido sia nei rifornimenti sia nelle bombole delle auto.

e poi ripassa a gassoso durante l'utilizzo in auto...

[Guest]

non necessariamente il metano ? associato ai giacimenti petroliferi, visto che ? il prodotto di fermentazione di rifiuti, degli allevamenti di bovini, di decomposizione naturale di animali e piante. quello che viene utilizzato per autotrazione si ricava dal gas estratto dai giacimenti petroliferi, insieme a etano, butano, pentano e propano. come detto dal buon salvo il gpl ? un prodotto del cracking in raffineria, ottenuto tra i prodotti finali della distillazione del greggio.

[Guest]

Per quanto mi riguarda posso solo parlare bene del Gpl,montato sempre su motori di 2000 cc in su,che hanno girato per anni e per elevate percorrenze senza dare problemi(anche oltre i 300 mila),attualmente mio padre gira con una mia vecchia Range(V8) con 470.000 km.

Pu? essere vero che certi mtori nn lo digeriscano,ma le percentuali di rischio sono pari a quelle di trovare un motore a benzina nato male.

Il problema secondo me ? un altro:

1 le case automobilistiche nn hanno mai fatto progetti su motori a gas,pur sapendo che un motore nato "gassato" ha un miglior rendimento di un benzina.

2 Le multinazionali del petrolio hanno sempre ostacolato ogni ricerca

Il gas,l elettrico e l idrogeno hanno avuto molte sperimentazioni da quando ? nato il motore a ciclo otto,tutte fatte da privati,stroncati sul nascere dall ingordigia dei colossi del settore.Sotto un piccolo esempio:



L'ingegner Massimiliano Longo, oggi un distinto signore che non ama farsi pubblicit? e anzi molto riservato per quanto riguarda la sua vita privata, ? originario del vicentino, ha studiato all'istituto tecnico di Valdagno e poi ? entrato in aeronautica dove ha fatto il pilota, ma soprattutto il capomeccanico. Era addetto alla manutenzione degli aeroplani da caccia Reggiane 2000 o Siai Marchetti 205.Laureato alla facolt? di ingegneria di Parigi si present? con una tesi sul auto a idrogeno.





Longo non si accontent? di presentare alla commissione dei docenti esaminatori soltanto una ponderosa relazione ma li mise davanti ad un sistema perfettamente funzionante: una splendida Alfa Romeo 1300 modificata per il nuovo carburante. L'idrogeno era immagazzinato in bomboloni nel bagagliaio del veicolo e nel motore erano state eseguite alcune modifiche, tra le quali:





Il rapporto di compressione diminuito di 2/3, sostituendo i pistoni





Il carburatore sostituito con un miscelatore





I collettori di scarico e la marmitta inox o trattati contro l'ossidazione





Particolare attenzione riguardava la sicurezza nella distribuzione delle valvole per evitare ritorni di fiamma



L'idrogeno veniva autoprodotto dall'ingegner Longo in proprio, per mezzo di una centralina per l'elettrolisi che lo forniva gi? a 12 atmosfere di pressione, dunque pronto per essere immesso nelle bombole. Essendo il motore costruito per un carburante diverso, ossia la benzina, le modifiche che riguardano la compressione ne degradavano le caratteristiche in modo significativo. Infatti, l'Alfa raggiungeva la velocit? di 96 chilometri . In cambio, per?, l'economia dei consumi era notevole, e l'inquinamento ambientale inesistente.

?Una potenza maggiore si sarebbe potuta ottenere solamente con un motore dedicato particolarmente alla combustione dell'idrogeno - racconta oggi l'ingegner Longo - ma questo avrebbe richiesto l'interesse di una qualche industria nazionale per progettare e realizzare un propulsore in grado sfruttare totalmente l'energia che l'idrogeno pu? rilasciare e che ? tre volte quello della benzina. L'impegno e gli investimenti necessari per un nuovo motore erano infatti al di fuori delle mie possibilit??.

Oltre alla vettura che gli valse la specializzazione, in quegli anni l'ingegner Longo modific? numerosi altri automezzi e anche dei natanti. Tutti funzionavano senza problemi. Mise a punto anche il progetto di un nuovo serbatoio per l'idrogeno alternativo alla bombola dove il gas veniva concentrato e solidificato in un modulo . In questo modo veniva eliminato completamente ogni rischio di perdita e infiammabilit? e il peso del carburante e del suo contenitore erano estremamente ridotti. Nonostante i premi, i riconoscimenti di autorit? internazionali e l'enorme eco della stampa in quegli anni per le sue scoperte, le innovazioni tecnologiche proposte dal progettista vicentino riscossero, purtroppo, soltanto belle parole dai politici italiani e stranieri e dai costruttori di veicoli internazionali.



Come l idrogeno anche il Gas avrebbe molte piu possibilit?......solo che nn vogliono farlo!

La cosa che secondo me lo ha stroncato,nn ? stato il motore ad idrogeno,ma la possibilit? di autoprodurlo con poco..............Ergo,anche se inventassero i motori a mierda,ci farebbero diventare tutti stitici,pur di venderci la loro e farcela pagare quanto l attuale benzina.

[Guest]

[quote name='nigel68' post='129811' date='13/5/2008, 14:13']Sfortunatamente per Airgrabber, le Multipla a Metano non fanno onore alle scelte di conversione, avendo avuto diversi problemi derivanti da una scelta sbagliata dei materiali sul 1,6 Fiat. Che il gas riduca le percorrenze del motore, sinceramente ? la prima volta che la sento...al limite richiede un pi? attento controllo dei giochi delle valvole, apposite candele, olii di buona qualit? (che per? vengono sporcati da meno morchie).[/quote]



Mi permetto una precisazione, Nigel, riguardo all' "edicola con le orecchie", la Multipla.

Le prime Multipla Bi Power lamentavano il problema delle valvole che sprofondavano nelle loro sedi che non erano riportate. Questo succedeva sulle Euro2. Dall' inizio della produzione delle Euro3 sono state riportate le sedi delle valvole in acciaio ed ? stata modificata la parte dell'avviamento. Le prime potevano avviarsi a metano, dalla seconda serie in poi, l'avviamento avviene a benzina e dopo qualche secondo l'alimentazione passa automaticamente a metano (se selezionato come carburante dall' apposito tasto).



Per concludere posto questa immagine:







E' una Multipla di un cliente dell'officina dove lavoro. Oltre alla manutenzione programmata non ha mai fatto nulla di extra, a parte 2 frizioni cotte (sta girando con la terza) e un cambio ammortizzatori.

Il motore non ha mai dato il bench? minimo problema.

[emanuele]

Leggo spesso da anni, dei forum su gpl e metano.



Secondo le esperienze e le osservazioni riportate (parlo di esperienze riportate da gente seria e competente che partecipa ai vari forum, no da autisti della domenica i cui post li rotello e le esperienze sentite a voce mi entrano da un'orecchio ed escono dall'altro...) sembrerebbe che il problema delle multipla era principalmente un'altro, confermato anche dal mio installatore.



Le multiple (ed anche l'astra ecoM) usate a palla in autostrada da gente che macinava molti chilometri, si son sfasciate...mentre quelle usate meno intensamente e cio? da famigliole, da gente che fa chilometri andando normalmente su statali o anche autostrade ma a velocit? nei limiti, hanno resistito senza problemi.

Il fatto ? che auto dalla dubbia aereodinamica e con motorini di bassa cilindrata (un 1600cc su una monovolume da utilizzare a 160-180 km/h fa ridere anche i polli, forse andrebbe bene per i 110,manco per i 130...) , se sforzate a lungo surriscaldano parecchio.



I motori a gas gi? di loro tendono a scaldare di pi?, aggiungici l'alta velocit?, la bassa potenza e l'aereodinamica da scatola delle scarpe e le sedi valvole con le valvole stesse si cuociono che ? un piacere.

Son convinto che anche con sedi valvole e valvole di criptonite lavorata dal laser degli occhi di superman, con certi sforzi prima o poi cederebbero...





Quindi, sono i motori troppo sotto sforzo e troppo surriscaldati e con materiali delicati, che non reggono a lungo...non ? solo un problema di secchezza del gas rispetto alla benzina, al quale si pu? oviare col famoso oliatore flash lubes.





C'? anche una giusta teoria, che praticamente dice che il famoso variatore d'anticipo ed una mappatura "spinta" a gas, son cose che fanno recuperare si della potenza, ma alla lunga, aumentando le temperature, danneggiano valvole, ecc.



Anche sul discorso dell'olio motore, ho sempre sentito le cazzate pi? allucinanti...

Andando a gas, l'olio si sporca meno e c'? gente che lo cambia quindi con meno frequenza....

Conosco tanti ed altrettanti ne ho sentiti raccontare, che non hanno mai avuti di problemi anche con questa tecnica di risparmio sui tagliandi .

Ma altri ed anche io sottoscritto, siam convinti che l'olio non si degrada solo per lo sporco....ma anche per le varie sollecitazioni termiche e meccaniche a cui ? sottoposto, quindi una regolare sostituzione come prevista dal costruttore non fa male, anzi...meglio cambiarlo pi? spesso che pi? di rado...ma anche li dipende da come uno utilizza il mezzo.





Il gas pu? piacere o meno...ma tutto dipende dal veicolo, da come lo si usa, da come ? stato cablato e carburato l'impianto(se uno ? troppo magro, penso che buchi i pistoni anche a benzina, o no???) e se si ha l'accortezza di usarlo ogni tanto a benzina i problemi non ci sono, il resto sono solo chiacchiere

[emanuele]

P.S.: l'impianto metano BRC iniettato ultima generazione installato sull'e-250, mi fa scattare l'utilizzo a gas solo dopo che arriva l'acqua a circa 70 gradi, praticamente dopo 5 minuti circa.



Io di mio anche sui mezzi precedenti ed anche sulla mondeo-muletto recentemente arruolata, l'ho sempre fatto e anche quando arrivo a casa, gli ultimi 2 minuti mentre arrivo giro a benzina...sono acorgimenti che mi hanno consigliato.



Un'altro accorgimento secondo me ? quello di andare a palla e richiedere le massime prestazioni solo a benzina, diciamo quando si vuole superare i 4.000 giri...anche perch? a gas fa ridere pretendere certe prestazioni...mica si ha la famosa Bugatti che fece notizia anni fa .



Sono accorgimenti magari eccessivi ed inutili su certi motori, ma male sicuramente non fanno.

[Guest]

[quote name='emanuele' post='130874' date='18/5/2008, 11:40']Le multiple (ed anche l'astra ecoM) usate a palla in autostrada da gente che macinava molti chilometri, si son sfasciate...mentre quelle usate meno intensamente e cio? da famigliole, da gente che fa chilometri andando normalmente su statali o anche autostrade ma a velocit? nei limiti, hanno resistito senza problemi.

Il fatto ? che auto dalla dubbia aereodinamica e con motorini di bassa cilindrata (un 1600cc su una monovolume da utilizzare a 160-180 km/h fa ridere anche i polli, forse andrebbe bene per i 110,manco per i 130...) , se sforzate a lungo surriscaldano parecchio.



I motori a gas gi? di loro tendono a scaldare di pi?, aggiungici l'alta velocit?, la bassa potenza e l'aereodinamica da scatola delle scarpe e le sedi valvole con le valvole stesse si cuociono che ? un piacere.

Son convinto che anche con sedi valvole e valvole di criptonite lavorata dal laser degli occhi di superman, con certi sforzi prima o poi cederebbero...[/quote]





Il fatto della Multipla, rimane un mistero... Il Dobl? monta lo stesso motore, ma non ha una casistica rilevante di danni alle sedi valvole e non ? aerodinamico nemmeno lui, anzi se usato per lavoro, il motore dovrebbe sforzare di pi?!